Entretien.

Publié par konrad sur 6 Novembre 2010, 12:13pm

Voici un extrait d’un entretien dont on peut lire la totalité sur le site " Nouvelles Clés ".

Cet article est intéressant car il bouscule nos représentations sur la folie (et dans le fond sur une partie de nous-mêmes), nous sort des catégories simplistes dans lesquelles notre pensée est confortablement installée et nous invite à les reconsidérer.

Réflexion aussi sur la conscience, la pensée, l'être. . . qui font naitre de nouvelles perspectives de "croissance intérieure".

N.C. : Vous êtes passionné par ces débats...

S.T. : Cela me touche de près, parce qu’à l’hôpital, je ne peux me contenter d’écouter ce que disent mes patients.

Ecouter un délire cela n’aboutit à rien d’autre qu’au constat d’une communication altérée.

C’est très facile d’en rester là et de conclure à une perte de sens, de faire une liste des troubles cognitifs.

La psychanalyse offre un tout autre horizon, elle permet de dépasser le leurre de la simple communication.

Il ne s’agit plus d’écouter mais d’entendre ! Entendre ce que dit un patient " dans " ou " par " son délire, c’est l’acte thérapeutique par excellence.

N.C. : On dit pourtant que la psychanalyse, si elle peut alléger la névrose, demeure impuissante à soigner les psychotiques.

S.T. : Scandale ! C’est juste le contraire ! Les découvertes de Freud ont commencé par l’hystérie, qui est une névrose. Mais il a montré ensuite qu’il y a une logique dans le délire présent dans la psychose. Et Lacan est parti directement de la psychose paranoïaque.

Je voudrais voir inscrit à l’entrée de tous les services psychiatriques, cette phrase de Freud : " Le délire est une tentative de guérison. "

Autrement dit, pour le patient psychotique (le patient schizophrène), son délire est la seule chance qu’il a de s’en sortir. Le délire est le lieu d’un savoir, il nous dit plus sur la condition humaine que tout ce que la science pourra jamais formuler.

Malheureusement la psychiatrie d’aujourd’hui, la psychiatrie cognitiviste, pense le délire comme un défaut à supprimer, un déficit à combler.

N.C. : Vous pensez, comme les anti-psychiatres des années 60 et 70, que la folie ressemble à un " voyage " qu’il s’agirait de savoir accompagner ?

S.T. : Il y a quelque chose comme cela, oui. Mais pour le saisir, les concepts de la philosophie, en particulier ceux de la métaphysique grecque, sont beaucoup plus opérants que ceux de la psychologie - ce qui explique en partie l’échec de l’antipsychiatrie.

Socrate, qui comme tous les philosophes parle beaucoup de la folie, dit dans le Phèdre : " A ceux qui sont atteints de “mania” (folie), les dieux ont donné l’organe de la divination. "

A l’origine, dit Socrate, le même mot " mania " désignait la folie et la divination.

Pourquoi ? Parce que les fous ont cette capacité d’accéder à ce qui échappe à tous.

Ils ont comme un organe en plus, et non pas une case en moins. Qu’ont-ils en plus ? La capacité de traverser le mur du langage.

Nous ne savons pas, nous ne saurons jamais ce qu’est le " réel ", nous ne pouvons y accéder qu’à travers le langage grâce auquel nous nous construisons une " réalité ".

J’aime beaucoup cette phrase de Cioran : " On n’habite pas un pays, on habite une langue. " La langue est notre asile mais aussi notre prison, les mots forment autour de nous un mur qui nous emprisonne.

Et dans ce mur il y a trois fissures : l’art, la foi et la folie.

Trois possibilités d’échappement. Le délire est une expérience de libération, hors des limites de notre réalité langagière.

Le délire de la schizophrénie donne accès à une autre réalité, il vient comme une épreuve de dévoilement, il est une expérience difficile qui pourrait être rapprochée, mutatis mutandis, de la sortie de la caverne de Platon.

Tendre vers l’être. Cette expérience est angoissante, souvent terrifiante ou douloureuse.

C’est tout l’honneur de la psychiatrie d’être présente, là, auprès du patient qui fait l’expérience de cette autre réalité invisible et inaudible pour la psychologie.

N.C. : Pour Platon nous vivons à l’intérieur de la caverne, mais la vérité est extérieure à la caverne. La folie mènerait vers cet extérieur ?

S.T. : Je dis que la folie nous enseigne sur la condition humaine. Elle nous enseigne que la pensée n’est pas enfermée dans les neurones, elle n’est pas la production d’une activité cérébrale, elle n’est pas " dans " le corps. La pensée est extérieure ! C’est une évidence quotidienne dans mon exercice psychiatrique. Et la conscience que nous en avons, par notre langage, n’en livre qu’un fragment affaibli.

L’extériorité de la pensée est une conception absolument étrangère à l’approche psychologique.

N.C. : Pourquoi dites-vous que l’extériorité de la pensée est une évidence quotidienne pour vous ?

S.T. : L’inconscient est, selon le mot de Freud, une mémoire phylogénétique c’est-à-dire une mémoire transgénérationnelle. Nous portons un savoir qui nous précède, nous possédons des souvenirs qui nous sont antérieurs. La plupart de nos symptômes sont l’expression de douleurs qui sont celles de nos aïeux. Ils s’expriment par nous et nous parlons pour eux mais aussi par eux.

Vous voyez pourquoi toutes ces choses mystérieuses effrayent les rationalistes au point de les exclure de leur domaine de réflexion et de les rabattre dans les zones sombres du paranormal.

C’est ainsi que de nombreux faits psychiques en rapport avec des pathologies psychiatriques sont absents des classifications psychiatriques. La pratique clinique offre de multiples manifestations dites surnaturelles. J’aborde plusieurs exemples dans le livre à deux voix que nous avons écrit avec Marc Menant, Bien réel le surnaturel (éd. Alphée/Jean-Paul Bertrand).

Les patients psychotiques ont souvent une intuition exacerbée, la télépathie est une modalité de connaissance.

Ils peuvent avoir accès à votre propre univers intérieur, vous parlant par exemple de ce que vous avez fait la veille.

Pour les schizophrènes, les voix hallucinées parlent dans la langue maternelle, ceci même s’ils n’ont pas connu leur mère ou qu’ils n’ont pas été élevé dans cette langue. Freud parlait de la télépathie avec Ferenczi - tout en lui conseillant de rester discret sur le sujet (il y est revenu ouvertement dans la dernière partie de son œuvre). En fait, toute la psychanalyse nous donne un matériel conceptuel pour aborder la transmission de pensée.

J’en fais quotidiennement l’expérience : la pensée n’est pas une fonction cérébrale, elle ne doit pas être réduite à un ensemble de fonctions cognitives. Certes, il se passe des choses passionnantes dans le cerveau, mais ça n’est pas la pensée, ni l’inconscient, qui se déploient hors espace-temps.

Mes patients entendent des voix par les différentes parties de leur corps.

Les neurologues redécouvrent aujourd’hui avec ébahissement ce que savaient déjà les Grecs : nous avons plusieurs “cerveaux” dans le corps ! Socrate évoquait la sagesse des Anciens qui situaient le siège de la pensée au niveau du diaphragme, là où nous posons spontanément la main pour dire : " C’est moi. "

N.C. : En ce cas, nos corps, en particulier nos cerveaux, seraient quoi ? Des sortes de récepteurs de cette pensée extérieure ?

S.T. : Le cerveau existe aussi chez les animaux, il intervient dans toutes les fonctions dites cognitives qui nous permettent la relation, la communication, la connaissance de notre environnement, etc. La pensée extérieure dont je parle ne doit pas être dite en termes spatiaux-temporels.

Dire qu’elle est " extérieure " est trompeur, parce qu’il donne l’impression qu’elle est localisable.

Je dis " extérieure " pour bien signifier qu’elle se distingue de l’intériorité propre à notre conscience. La pensée extérieure désigne la part strictement humaine en l’homme. Nous n’avons guère avancé depuis Diogène, qui parcourait les rues d’Athènes avec une lanterne allumée en plein jour, répétant : " Je cherche un homme. " Ou est l’homme ? Nous parlons souvent du " corps humain " mais l’expression est étrange parce qu’il n’y a rien d’humain dans le corps. Tous les organes, toute la chimie, toute la physiologie existent aussi chez l’animal. La pensée ? Elle n’est pas dans le corps ! Elle est ailleurs. Dans un ailleurs que la folie explore. C’est pourquoi celle-ci peut nous aider à trouver l’homme.

N.C. : Edgar Morin nous mettrait-il sur la piste en nous baptisant Homo sapiens demens ?

S.T. : C’est une belle formule. J’ajoute que pour connaître l’homme, il faut le connaître dans ce qui le spécifie : une fois de plus, l’art, la folie et la foi sont les trois portes qui nous donnent accès à l’humanité en l’homme. Connaître la folie, c’est connaître l’homme. La condition humaine n’est pas étrangère à la folie. Je dirais même que la folie est la condition d’humanité, l’homme n’est jamais autant homme que dans la folie !

N.C. : Pourquoi ? Parce que le côté prométhéen de l’homme civilisateur est forcément fou, en particulier à une époque où l’on est capable de construire des tours d’un kilomètre de haut ?

S.T. : Evidemment. La folie a toujours à voir avec l’élévation. La condition humaine, c’est de s’élever, pas de se rabaisser. Dans le symbolique comme dans la réalité, la folie collective, c’est toujours la Tour de Babel. Or, dans la psychose, il y a une élévation. Un cheminement qui va de l’existence vers l’Être.

N.C. : Mais quand vous dites que le psychotique " s’éloigne de l’existence pour tendre vers l’être ", que voulez-vous dire ?

S.T. : Exister signifie " être placé à l’extérieur " c’est-à-dire " se séparer de ".

Il faut bien se séparer des choses pour pouvoir les appréhender comme choses extérieures à nous, choses appartenant au monde qui nous entoure, pour entrer en relation avec elles.

Mes patients psychotiques ne sont pas " dans " le monde, ni en relation avec lui, ils " sont " le monde.

C’est quelque chose que vous constatez très vite avec un regard clinique. Les névrosés vous parlent du monde sensible : il fait froid, il fait chaud, ils se plaignent des courants d’air, cherchent le confort, aiment le luxe, etc. Alors que les psychosés sont peu ou pas concernés par ce monde sensible : ils peuvent sortir en tee-shirt en plein hiver ou porter trois anoraks sous la canicule.

Ceux que nous appelons les fous sont au-delà du sensible, au-delà des limites de l’existence.

Là où nous voyons un objet, ils voient la chose en soi, l’être-même.

Du coup, ils ont accès à une réalité non cachée par le voile ou le filtre de l’existence.

N.C. : Comment voient-ils les objets qui nous entourent ?

S.T. : Certaines hallucinations consistent en une perception des mots. D’une certaine manière, le patient ne perçoit pas les objets, mais les lettres des mots qui les désignent. Il peut ne pas voir la table comme vous et moi la percevons : il voit le mot, comme si les lettres T-A-B-L-E étaient la réalité première et l’objet une réalité secondaire ! Comme Magritte et son " Ceci n’est pas une pipe ", nous pouvons dire " ceci n’est pas une table ", c’est d’abord un mot. Autre exemple, les " calculateurs prodiges ", qui réussissent à résoudre des équations mathématiques hypercomplexes en une fraction de seconde. En fait, ils ne calculent pas. Ils ont accès direct à la matrice chiffrée, comme le personnage de l’excellent film Un Homme d’exception, mathématicien schizophrène que l’armée utilise pour déchiffrer les codes secrets : une pluie de chiffres tombe sur les écrans des ordinateurs et lui, il en lit directement le sens, qui pour nous est caché.

Les psychotiques sont comme ça. Mais cette " élévation ", qui les fait accéder à la grille de codage qui, pour nous, est invisible, ne leur apporte pas le bonheur. C’est une grande souffrance. Un de mes patients, autiste adulte, me disait : " Je suis comme une éponge, mais je n’arrive pas à essorer. " Il absorbait tous les signifiants, toutes les lettres, toutes les particules langagières, mais ne pouvait rien en faire et se trouvait impuissant, comme paralysé. Pour pouvoir agir, en effet, il faut exister, être séparé du monde, afin de le saisir du dehors.

N.C. : Quel credo spirituel votre vision alimente-t-elle ?

S.T. : Je suis d’abord très touché et concerné par les philosophes Grecs, Platon, Plotin, etc. ? Pour les Grecs d’avant Socrate, pas d’ambiguïté, l’extériorité de la pensée est encore totale. La Pythie de Delphes, par exemple, n’a pas à se consulter elle-même, mais juste à s’ouvrir au monde : elle voit un oiseau passer, ou un nuage d’une certaine forme, et elle parle, car le sens lui est directement dicté par le dehors.

Avec le " Connais-toi toi-même " socratique démarre un mouvement d’intériorisation. Celui-ci va s’accentuer dans le christianisme et ne cessera de s’intensifier jusqu’à nos jours. Personnellement, je nourris mon âme à ces deux sources : la source grecque et la source judéo-chrétienne. Entre l’extériorité et l’intériorité. Mon rapport au christianisme passe par son gigantesque fonds philosophique, mais pas seulement. Je suis très sensible à l’esthétique chrétienne et tout ce qu’elle a engendré dans les domaines pictural et architectural. Tous ces domaines sont autant de pistes pour avancer dans ma réflexion clinique et dans mon approche thérapeutique. La connaissance des religions et de l’art devrait être impérativement au programme des études psychiatriques. Je constate que, sous le masque de la laïcité, se cache l’athéisme dont les ravages se font sentir non seulement sur le plan social mais aussi sur le plan individuel. Je ne crois pas à l’athéisme. Il me semble que c’est l’une des grandes impostures de notre époque, parce qu’en réalité, il y a toujours une transcendance. L’humanité en l’homme est la transcendance même. Qui pense quand je dis " je pense " ? Qui est ce " je " ? D’où vient ma volonté ? C’est une volonté intime, certes, mais d’où vient la volonté de cette volonté ? Il y a toujours un amont, une transcendance. Refuser d’entendre la question mystique revient à se boucher les oreilles quand on écoute un patient délirant. C’est le comble en psychiatrie !

N.C. : Vous voulez dire qu’il y a toujours une incomplétude, un trou noir au centre de celui qui dit " je ", un " sujet manquant ", comme aurait dit Lacan ?

S.T. : Selon la théorie lacanienne, le sujet fait l’épreuve de son manque dans le langage. Vous connaissez la célèbre formule de Lacan " Je dis toujours la vérité ", et il ajoute " mais pas toute, parce que les mots manquent ", et c’est justement par ce manque que la vérité tient au réel. Qu’est-ce que cela signifie ? Le réel est le hors langage, l’impensable. La réalité est langagière c’est-à-dire qu’elle peut être dite, imaginée, pensée. Autrement dit la vérité ne pourra jamais être " comprise " du fait de notre incomplétude. Notre condition langagière limite la portée de nos ambitions.

N.C. : Mais on dirait que le vocabulaire des philosophes et des psychanalystes n’est pas le même que celui du sens commun. Pour la plupart des gens en effet, la " vérité non oubliée " ferait plutôt penser à la conscience, justement !

S.T. : La conscience, ce n’est pas grand chose. Juste la surface de la partie émergée de l’icerberg. De quoi sommes-nous vraiment conscients, de quelle minuscule fraction du réel ? Alors que l’inconscient, c’est la totalité !

N.C. : Mais quand quelqu’un traverse une expérience d’ouverture et connaît un samadhi, un satori, une révélation, allant parfois très loin dans la découverte de ce qu’il n’aurait jamais soupçonné jusque là, vous appelez ça comment ? N’est-ce pas une prise de " conscience " ?

S.T. : Il ne faut pas confondre conscience et révélation ! Pour la psychologie, la conscience est le parangon de la vie psychique. Depuis Descartes, pensée et conscience sont assimilées. Je sépare les deux, comme le philosophe grec Plotin, je dis que la conscience est un affaiblissement de la pensée. Je crois que la conscience est comme un voile posé sur le réel. Au sens classique de la langue française, la conscience est la compréhension des choses. Or, " comprendre ", c’est " prendre dans ", c’est-à-dire " fermer, enfermer ". La psychanalyse met en garde contre cet enfermement : tout au long de son enseignement, Lacan répétait : " Gardez-vous de comprendre ! " Et beaucoup d’artistes ont donné le même conseil, comme Jean-Luc Godard disant : " Si je me suis fait comprendre, c’est que je me suis mal exprimé. ".

N.C. : Godart peut être rassuré, le gros des troupes ne le comprend pas. Mais ça pose un problème : le commun des mortels peut-il faire usage de l’approche qui est la vôtre ?

S.T. : Question essentielle. En tant que psychiatre hospitalier, je vous ai dit combien cela m’apportait quotidiennement. Cette approche change tout dans le soin aux patients psychotiques, prenant à défaut les théories positivistes, psychologiques et neurobiologiques, toutes théories qui cantonnent l’homme dans un système de compréhension. La psychose exige de notre part un changement de perspective, une nouvelle vision. La psychologie est sourde au délire des patients, et aveuglée par le mirage du Moi. " Ils ont des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre ". La folie nous invite à élever notre regard, à ne pas en rester à l’apparence. Mes patients voient l’invisible, ils ont cette capacité de voir à travers les choses : je critique la conception psychiatrique de l’ " hallucination ". Je ne crois pas que l’on puisse la définir comme " une perception sans objet ". Il ne s’agit pas d’une perception, mais d’un mode de lecture de la réalité. Comme pour la vision du poète, ou celle du peintre, il ne s’agit pas d’une erreur, mais d’une rectification, d’un dévoilement. La folie est un dévoilement. Pas étonnant que mes patients soient autant attirés par la poésie, l’art, les paroles saintes, la métaphysique... toutes ces tentatives pour dire l’indicible. En ce sens, tout délire dans la psychose est un cheminement spirituel. Le savoir change tout de l’accompagnement que le soignant propose.

N.C. : Les hallucinogènes, du LSD à l’ayahuasca, sont-ils des moyens de " visiter la folie " pendant un instant et donc de se rapprocher du réel réputé inatteignable ?

S.T. : " N’est pas fou qui veut " dit Lacan. Certains peuvent toujours essayer d’accéder à la psychose par des moyens artificiels. Ce ne sera jamais qu’une tentative d’imitation. La folie ne connaît que le vrai, c’est sa force et sa faiblesse.

Serge Tribolet est psychiatre des Hôpitaux à Paris et docteur en philosophie (Paris IV - Sorbonne). Il assure depuis 2006 un cycle de conférences à la Halle Saint-Pierre (Musée de l’Art brut, Paris) et donne un enseignement à l’Université Inter-âge de la Sorbonne (Paris IV). Responsable d’une unité d’hospitalisation, il est l’auteur de nombreux ouvrages et essais.

Contact : www.sergetribolet.com

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